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對話新黨主席鬱慕明:胡錦濤是知音 看不起李登輝

2006年5月16日 07:08
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  •   4月23日,北京聯合大學台灣研究院建院一週年慶典在北京香山飯店舉行。新黨主席鬱慕明作為貴賓被邀與會。

      一年前的此刻,海峽兩岸間的和諧之春正在醞釀:連戰的“和平之旅”準備啟程,國民黨和共産黨將實現跨越56年時空的再度握手;親民黨主席宋楚瑜的“搭橋之旅”緊隨其後;再之後,便是鬱慕明的“民族之旅”了。

      一年來,兩岸經貿交流提速,越來越多的台灣同胞受益於大陸的對臺優惠政策,兩岸人民之間進一步增進了了解。儘管陳水扁當局仍逆勢而動,不斷製造麻煩,但終究阻擋不住這一大勢。

      “今天台灣和大陸形勢完全扭轉了。過去台灣是充滿信心的,現在台灣是一點信心都沒有,從陳水扁開始就沒有信心。”在香山飯店貴賓室接受《環球》雜誌專訪時,已經66歲的鬱慕明主席對陳水扁治下6年來台灣的沒落深感痛心,並對故園上海充滿鄉愁,“我兒子女兒都在上海,我也一定會葉落歸
    根。當年我爸爸把我帶去台灣,現在我把我子孫帶回大陸來”。

      胡錦濤是知音

      《環球》:鬱主席,歡迎您再次來大陸,來北京。您記得這是您第幾次到大陸來嗎?

      鬱慕明:謝謝。這個記不得了。以前來得少,去年和今年就來得多,以後更會常來。

      《環球》:去年的大陸行,連宋的聲勢比較大,您接著他們後面來,有沒有感到壓力?

      鬱慕明:説實話,沒有什麼壓力。我過來是為推動兩岸交往出力,又沒有自己的私利。無私利,就不會有壓力,盡力盡心去做就好了。

      《環球》:不過,當時台灣有些媒體好像潑了一些冷水。

      鬱慕明:是這樣的。島內有媒體説,新黨是個小黨,不像國民黨、親民黨那樣重要,恐怕胡錦濤總書記不會接見的。

      《環球》:來之前,沒有確定胡錦濤總書記接見嗎?

      鬱慕明:怎麼會呢?!早就確定了。不過,我懶得和他們講,你説不接見就不接見唄,不過到時接見了,你事先不做準備,新聞就做不好(笑)。

      《環球》:好像台灣有些人還有一種説法,説新黨的“民族之旅”太空,沒有什麼實質意義。

      鬱慕明:我很不贊同這種説法。世界上的事情有因實而果的,也有因虛而發的。連先生、宋先生過來,帶回去了不少優惠政策,這是因實而果。我們新黨是小黨,不可能和他們比,説我們也要帶回去幾項政策。但我們小黨要有大氣魄。

      《環球》:所以,你們就定位成“民族之旅”。

      鬱慕明:對啊。這就是因虛而發。當時胡錦濤總書記見我面、握我手時,第一句話就説“你們‘民族之旅’定位得好啊!”。一聽這句話,我心裏激動得很,就好像碰到知音,他説這句話,我就知道他心裏也在一直思考“中華民族復興”的大問題。

      《環球》:這麼看來,台灣有些媒體的猜測徹底錯了。

      鬱慕明:是啊。不但規格和國民黨、親民黨一樣,而且效果不錯啊。我原來在台灣出門都有人認出,都有人圍上來。心想到大陸來就少了很多麻煩了,現在可好,到大陸一上街,圍的人更多(大笑)。

      看不起李登輝

      《環球》:從歷史的眼光來看,去年的“民族之旅”應該算是您政治生涯的一個高點。而我們發現,您大學裏修的是醫學,怎麼就走上了從政的道路呢?

      鬱慕明:我大學修的是藥學,後轉解剖學,畢業後留校教書,教了18年。18年以後有一個機會就去參選台北市“議員”,和陳水扁、謝長廷、趙少康同一批進入議會,這大概是1981年。

      《環球》:做了多久呢?

      鬱慕明:一共做了8年台北市“議員”,1989年,我就任“立法委員”,又幹了9年。這期間,我是“新國民黨聯線”成員,1993年脫離國民黨,變成了新黨。

      《環球》:為什麼要脫離國民黨呢?

      鬱慕明:那個時候趙少康做文工會副主任,我做組工會副主任,我們被稱為“頭號戰將”的,在國民黨內很受重用。接觸多了後,我們就發現李登輝基本上是搞“台獨”的。

      《環球》:你們怎麼看出來的?

      鬱慕明:人跟人相處嘛!我是學解剖的,很注意觀察人,李登輝和我説話,我可以看得出來他説的是真的還是假的,比如他講話時應該有什麼樣的表情,對我的話他認同不認同,或者是不屑,表情都會表達出來。但我們看出來卻沒有人相信我們。其他人不信還把我們罵了一通。

      《環球》:然後,您就辭職了?

      鬱慕明:對啊。我很看不起李登輝。第一,他搞“台獨”;第二,他基本上不太承認他是中國人,搞什麼台灣人、大陸人的區分,他是始作俑者,蔣經國先生是化解,而李登輝是挑起省籍、族群的對立,這個永遠不可原諒;第三,作為一個政治人物應該有格,就是風格。像他這麼樣堅定的“台獨主義者”,就不應該在國民黨裏面。如果他埋在國民黨裏面也可以,就不應該享盡榮華富貴,他卻把骨髓都吸光了。這在他們“台獨”分子看來會欽佩,但是我們這些人不能接受。

      李登輝是靠一路地隱藏自己,一路地騙,一路地拍馬逢迎上來的,有什麼可佩服的?我在旁邊看到這種調調的人,內心裏就不會佩服他的,怎麼能跟在邊上?我跟在邊上就變成我自己不是東西了。

      陳水扁不算名嘴

      《環球》:辭職以後,就開始籌建新黨了?

      鬱慕明:辭職後我去了美國,當我從美國回台灣後,趙少康、陳癸淼、周荃幾個人已經想好了,要脫離國民黨,成立新黨。徵求我的意見,我説可以啊,不過這是很辛苦的事,大家要做就要有決心哦。大家都説對啊,有決心,就確定下來了。

      《環球》:新黨反“台獨”理念是一開始就確定的嗎?

      鬱慕明:1993年新黨一成立就提出“反台獨、反黑金、反特權”。我們在國民黨時就是打“台獨”的,當時黨外一些人一天到晚都説台灣一定要“獨立”啊,我跟陳水扁公開辯論“統獨”問題,現在還有錄影帶。

      《環球》:結果怎麼樣呢?

      鬱慕明:他口才不行啊(笑)。

      《環球》:可一些台灣媒體稱陳水扁做過律師,口才很好啊。

      鬱慕明:我們那時被列為“名嘴”的人裏邊沒有陳水扁。後來不一樣了,人家做“領導人”了,不好也好了(大笑)。但是我們客觀來説,論口才,他不如謝長廷,謝長廷的反應快,不過謝有個弱點就是刻薄一點,用詞尖酸。陳水扁經過這麼多年的磨練當然也長進了一些,但再怎麼樣,我認為他口才還是不行的。

      《環球》:蘇貞昌怎麼樣?

      鬱慕明:口才有各種各樣,蘇不是大是大非的辯論的口才,但他講話語言甜美,有場面上的口才,那種話我不太會説。

      《環球》:您對遊錫堃印象如何?

      鬱慕明:他的學歷根本不行,是後來做省“議員”時念的。人家教授看他的面子隨便讓他過關的。

      我認為做一個領袖要有領袖的氣質,還要有內涵,遊的內涵不夠。通體來説,民進黨的領袖人物都沒有國民黨的優秀,看看連(戰)先生就知道,連先生的氣質多好。

      馬英九是“大中國主義者”

      《環球》:看得出來,您很激賞連戰先生,那麼馬英九呢?

      鬱慕明:馬英九是學法律的,和陳水扁一樣。但是馬英九的家庭背景是非常講究原則、愛惜自己羽毛的。馬英九父親傳統文化底子比較深厚,從小家教很嚴,所以馬英九深受傳統文化熏陶,道德標準很高,民族觀念非常強烈,他基本是一個“大中國主義者”,在反“台獨”上面他是沒有任何疑問的。

      《環球》:我記得,您去年訪大陸時,曾提出“一中兩制”之説,具體內涵是什麼?

      鬱慕明:“一中兩制”其實就是“一國兩制”。但不能説“一國兩制”。因為對台灣某些人來説,他不接受。“一中兩制”就沒有人挑戰我了。從老蔣時代我們就一直説是“一中”啊。

      中國、美國都在佈局

      《環球》:談到對中國統一的影響,美國是其中最主要的因素之一。3月份馬英九訪美,您從中觀察到了什麼嗎?

      鬱慕明:美國對台灣也好,對大陸也好,他永遠的基本原則就是要有利於美國國家利益,有利的他才做,任何有損美國國家利益的,都絕對不做,這就是老美。

      所以美國人現在看陳水扁和馬英九,當然喜歡馬英九,因為馬英九比較中道,陳水扁瞎搞,根本不知道天高地厚,他和老美講話也不守信用,美國人是不喜歡這套的,馬英九到底在哈佛呆過一段時間,摸老美摸得很順的。

      《環球》:剛結束的“胡布會”,您怎麼看?

      鬱慕明:美國還是留一手。美國不希望兩岸之間有變化,影響他的佈局,現在是因為別的地方沒有布好局,所以也只好説你們安穩一點不要給我出狀況,一旦布好以後就要整你了,他要防大陸、圍堵中國,他一定要這樣做。

      《環球》:您如何看待促進“統一”?

      鬱慕明:如果時間太長還不統一,那30年後台灣下一代根本不曉得自己是中國人了,台灣的歷史地理教育對大陸一概沒有概念。

      陳水扁等人一直説要用時間換空間,當年抗日戰爭是用空間換時間。但天下事人算不如天算,陳水扁有算到他今天被大家唾棄嗎?他想美國布好局就對他有利,反過來,美國佈局,大陸就不能佈局嗎?布希的上一任對台灣的支援多厲害,現在呢?從比較式來説,現在布希已經軟弱了,相反,大陸越來越輕鬆了。

      葉落要歸根

      《環球》:您有一句話令人印象深刻,您説要做堂堂正正中國人,快快樂樂台灣人。有人認為,從目前形勢看,因為不統一的緣故,這兩者之間似乎有矛盾。

      鬱慕明:現在台灣人不快樂,甚至大陸人在世界上越抬頭,台灣人就越不快樂,因為大陸在世界上的分量越重,台灣就越被邊緣化了。

      今天台灣和大陸形勢完全扭轉,過去台灣是充滿信心,現在台灣是一點信心都沒有,從陳水扁開始就沒有信心。

      像去年連戰先生在北京大學演講,那次很精彩。連先生在台灣演講是要念稿的呀,奇怪了到這裡就不念了,而且講得很好,台灣人都説連先生出乎意料。我覺得很好理解,這是一個人的信心,他回到這裡來氣度大了嘛,到這裡不是原來的他了,不是生活在台灣的是是非非裏,眼界開了嘛。

      《環球》:您現在經常到大陸這邊來,是不是也厭煩了台灣的氣氛?

      鬱慕明:是啊,台灣現在搞得烏煙瘴氣,心胸越來越窄。我是坐不住的。

      我最近到大陸哪都會有啟發。到了河南去看黃河,黃河邊上拉個紅布條“得中原者得天下,遊中原者知中華”;到了關老爺廟裏春秋樓,一看,心境真的不錯,做人要“志在春秋功在漢,心同日月義同天”,這個氣魄,你叫陳水扁看,他還看不懂(笑)。

      我到重慶湖廣會館,看到門口的對聯太好了,“是是非非,恩恩怨怨,來來來,認認真真想想事;忙忙碌碌,暮暮朝朝,坐坐坐,瀟瀟灑灑寬寬心。”

      我走過一路,看到跟我符合的,我就記起來,也記得住啊,假如和我的調調不一樣我就記不住了(笑)。

      《環球》:我們知道您今年已經66歲了,古語雲,葉落歸根。您有這樣的打算嗎?

      鬱慕明:我現在也是“台獨”,在台灣獨居(笑)。

      我父母一共生了17個孩子,我是最小的。我兒子女兒現在都在上海經商工作,我還有姐姐,家也在上海。我現在經常去上海。以後我也一定會葉落歸根,當年我爸爸把我帶去台灣,現在我把我子孫帶回大陸來。

     
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