我要投稿   新聞熱線:021-60850333
《大棋局》系列高端訪談第二期:改變歷史走向的新型大國關係

2017-8-13 10:48:40

來源:新華網 選稿:成昭遠

原標題:《大棋局》系列高端訪談第二期:改變歷史走向的新型大國關係

  習近平主席在談到當今世界處理大國之間的關係時説,我們都應該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”,是指一個崛起中的新興大國必然對守成大國發起挑戰,從而觸發世界範圍內的衝突,猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達。衝突的結果必然是災難性的,兩個強國都走向衰落。中國在總結60多年大國外交經驗教訓的基礎上,提出構建新型大國關係理念,希望走出一條“對話而不對抗,結伴而不結盟”的國與國交往新路。

  劉洪(特約主持人 新華社《環球》副總編輯):大家好,我是劉洪。這裡是國家行政學院和新華網聯合策劃的系列高端訪談——大棋局。任何一個大國的崛起,都必須處理好與現有國際體系的關係,中國也不例外。十八大以來,習近平總書記著力推動構建“新型大國關係”,令世界矚目。中國外交是基於什麼樣的認識,提出這樣的大國相處理念?“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎?本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國關係”,我們請來了資深外交官、中國中東問題前特使吳思科,資深外交官、中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。歡迎兩位的到來!

  【嘉賓介紹】

  吳思科,1946年生,安徽人,高級資深外交官,中國知名外交家。曾任外交部亞非司處長、副司長、司長。2000年至2007年先後擔任駐沙烏地阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國家聯盟全權代表。2009年3月起任中國中東問題特使。是十一屆政協全國委員,現任全國政協外事委員會委員,察哈爾學會國際諮詢委員會委員。

  蘇格,1952年生,陜西人,資深外交官,外交政研界著名學者。先後執教于西安外國語大學、北京外交學院。2003年至2006年任中國駐美國大使館公使銜參贊,2006年至2009年任中國駐蘇利南大使,2009年至2013年任中國駐冰島大使。現任中國國際問題研究院院長、黨委書記。其心血之作《美國對華政策和台灣問題》,好評如潮,連續四次印刷,一時洛陽紙貴。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。嘉賓由左到右依次為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格、全國政協外事委員會委員、察哈爾學會國際諮詢委員會委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網發

  劉洪: “以史為鑒可以知興替”!我們今天談到大國關係,往往就會提到“修昔底德陷阱”,我們就從這個“修昔底德陷阱”説起。這個陷阱給世界怎樣的啟示?

  蘇格(中國國際問題研究院院長、黨委書記):修昔底德是一個著名的古希臘歷史學家,有一部非常知名的著作,叫做《伯羅奔尼撒戰爭史》。這部戰爭史談到的是,西元前400多年在我們今天所在的希臘等地方,一些城邦國家之間征戰的歷史。它所揭示的主要是一個案例。當時有兩個城邦,一個是雅典,另一個是斯巴達。迅速崛起的雅典是後起之秀,這引發了原有城邦國家斯巴達的恐懼和警惕,老大感覺到老二要取而代之。最終它得出的結論是,歷史上凡是新興的大國要挑戰原有大國的話,戰爭就不可避免。

  為何談到“修昔底德陷阱”,我們經常把這個概念和中美關係聯繫起來?這得從哈佛大學阿裏森教授談起。大概在2012年,他寫了一篇文章,談到中美之間所面臨的一些問題,會不會形成新的衝突。在新興經濟體當中,中國是比較耀眼的一顆明星,正如中國古語所講,“木秀于林風必摧之”。阿裏森教授在文章中想説的是,中國以後會不會挑戰美國、傷害美國的利益?美國作為一個傳統的霸權,會怎樣針對中國的崛起?所以,他就把中美之間未來會不會出現衝突,用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來形容。所以,他就説這是一個“修昔底德陷阱”,看中美能不能跨過去。

  劉洪:正如蘇院長所説,“修昔底德陷阱”説的就是新興大國與守成霸權之間的關係。歷史的經驗彌足珍貴,蘇院長,他們跨過了“修昔底德陷阱”嗎?

  蘇格:有人做了一個統計,就是説歷史上所謂的新興大國挑戰既有大國的情況,大概有15次。在近現代史上,有4次是相對和平的,有11次是通過戰爭。那麼現在這個問題就是説,本來就沒有“修昔底德陷阱”,但是在中國的崛起當中,能不能避免我們過早地被強國瞄準器的光環鎖中,這是一個非常值得研究的課題。

  劉洪:吳大使,您看中國有智慧跨過“修昔底德陷阱”嗎?

  吳思科(全國政協外事委員會委員 察哈爾學會國際諮詢委員會委員):在進入21世紀的前夕,當時曾經有100多位諾貝爾獎得主在巴黎聚會,提出進入新時期人類面臨眾多的挑戰和問題,怎樣解決。最後,他們得出了一個較為一致的看法,就是需要運用中國兩千年之前的智慧,用儒家智慧來解決這種問題,也就是“和”。大家意識到,新的時代不能讓“零和遊戲”去主導了,這是很危險的。

  劉洪:就是我們中國跟他們是不一樣的,文化不同崛起的路徑不同?

  吳思科:對,中華文明講究的一種 “和”、“共”,是合作共贏的思維,這是中國的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏者通吃”。“贏者通吃”意味著你贏了、你通吃。於是,被征服者肯定是不服氣的,等他強大了,又會進行報復,以達到自己的目的。這個世界就沒完沒了。

  這是中國的文化底蘊和政策。黨的十八大以後,以習近平同志為核心的黨中央,提出了合作共贏、相互尊重的新型大國關係的主張,提出了一些引領國際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是,講到我們現在進入了新的時代,我們的身體進入了新的時代,我們的腦子也得進入新的時代。不能還用“零和”遊戲的老思維,害人又害己。

  劉洪:中國現在崛起的大環境怎麼樣?當然有各種各樣的説法,有的説是戰略機遇期,有的説現在是挑戰嚴峻。

  蘇格:談到中國現在的崛起,我覺得像習主席所講的,中國現在面臨著兩個“前所未有”。一個“前所未有”是,以前中國在整個世界舞台中靠得比較遠一點、比較偏一點、在旁邊一點。而現在的一個提法就是説“我們前所未有地接近世界政治經濟舞臺的中心”。

  第二個“前所未有”就是,習主席經常講的我們要統籌國際、國內兩個大局。中華民族現在面臨一個怎樣的時刻?就是要實現“兩個百年”中國夢的時刻。我們現在離實現中華民族騰飛、中華民族復興的歷史藍圖就差一步之遙了,已經前所未有地接近這個目標了。

  劉洪:我們的確已經前所未有地接近這一目標,但我們面臨的國際局勢也越來越複雜。

  蘇格:在整個這樣的情況下,中國崛起面臨非常複雜的國際環境,在這種國際環境下如何把握航向,我寫了一篇文章是《習近平外交戰略思想全面領航》,現在冷戰思維不改的人還大有人在,這種情況下,如何能夠把握住我們的戰略機遇期迎接挑戰,這對我們就是一個非常重大的命題。

  劉洪:的確如此!身體已經進入21世紀,但是思維還留在20世紀,經常看到一些政客經常發表一些出言不遜或者有違國際常識的表態。吳大使,您看這些言論會産生什麼樣的影響?

  吳思科:它的影響力是特別值得注意的。如果過去那時候一個新興大國和守成大國打起來後,一個替代一個了,可能就是相對局部的戰爭。

  劉洪:現在打起來就是世界戰爭。

  吳思科:的確是,現在如果是這種情況就是世界性災難,毀滅人類的災難。我們經常講用“中國智慧”對國際秩序進行治理,怎麼樣讓國際秩序更完善、更均衡,更能代表各個國家、各個方面的利益,這確實是需要智慧。中國的傳統文化和我們現實的政策主張一脈相承,是一致的。

  劉洪:那守成大國和新興大國能夠走出一條新的道路,不以戰爭來解決,而是以合作、共贏的方式?

  蘇格:這是一個非常大的命題,恐怕要完全回答好,那得一兩本專著才行。歷史的規律就是這樣的,歷史有時候也是很無情的,有的國家成功崛起,有的國家功敗垂成。在一個大國崛起當中首要的還是它的內因起作用,綜合國力包括經濟、軍事和軟實力等,包括民族整體素質的提高,另外還有科技進步等等,是一個綜合工程,這是最重要的內因。

  另外,還有一個接納它的國際環境,我覺得我們現在正是處在一個承前啟後、繼往開來的歷史關頭。當然,大國崛起一種是靠武力崛起,一種靠著和平崛起,中國走的一定是符合中國人民根本利益,符合亞太人民根本利益,符合世界各國人民根本利益的和平崛起、和平發展的進程。在這個進程當中,我想如果再過幾十年之後,我們的後代要看到中國崛起的歷程,一樣會感覺到我們今天所處的是一個激情燃燒的歲月。

  劉洪:那我們就是躬逢其盛了!這是一個偉大的時代!剛才,吳大使所説的中國智慧、中國方案也是中國的一種貢獻,中國智慧當然也反映在習主席的新型大國關係,這是為了避免中美戰略誤判,增強兩國互信。這個大國關係主要是14個字,剛才吳大使已經解讀了,為什麼要“不衝突、不對抗”,還有幾個字“相互尊重、互利共贏”,很多人評論説,看上去是14個字,但實際上內涵非常豐富,為什麼要把“不衝突、不對抗”放在前面,而把“相互尊重”放在第二的位置呢?

  蘇格:習主席提出新型大國關係,我覺得他站得很高、看得很遠,審時度勢、言簡意賅,同時又腳踏實地,提出新型大國關係要面向21世紀,內涵又是非常切要,非常基礎的。比如雙方不衝突、不對抗,我不與你為敵,我希望你也不以我為敵。

  第二點還是要相互尊重,雖然我們現在有制度上、結構上的一些矛盾,但是我們在國與國的關係中還是要堅持和平共處五項原則,相互尊重。

  第三點就是還得合作共贏,中美之間有貿易的往來,有相互投資的需要,還有在重大國際事務、地區事務中的合作,比如朝核問題當時六方會談在一定時間內取得了一定的成績,沒有中美之間的合作能行嗎?吳大使是中東問題專家,在伊朗核問題當中,應該説中美兩國合作是給世界做出貢獻的;氣候變化中美兩國加起來佔世界排放量的29%,這兩家如果不合作,全球變暖指數,2030年的指數就無從談起。所以習主席講的是代表了中美關係發展的方向,“不衝突、不對抗,相互尊重、合作共贏”,太平洋很廣闊,中美兩國都可以在太平洋這一地區中和睦相處。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。新華網發

  劉洪:蘇院長的三條分析非常到位。太平洋很廣闊,但美國人是什麼想法呢?

  蘇格:順便跟大家説一個笑話,也是真實的,美國一些學者思維定式已根深蒂固了,他聽到這個以後反而覺得不太舒服,為什麼呢?他覺得美國我是老大,這個話應該我來説,美國我是老大,太平洋地區很寬廣,歡迎中國進來,怎麼中國説起讓美國來了。就好像我到你家去,我反而説請坐請坐,他反而覺得不舒服。還有中國領導人在博鰲論壇講了“遠親不如近鄰”這是對參加會的人講的,反而美國有一些智庫的戰略學家找到我們説你們講的“遠親不如近鄰”,遠親指的誰?我們難道真的不如近鄰嗎?所以新型大國關係不是一個標簽,一定要貼在那裏,你如果有什麼建議也可以提,大家共同來推進。

  劉洪:怎麼樣看美國這種比較微妙的態度?吳大使,您怎麼看?

  吳思科:這就是剛才蘇院長講的,一些人的這種理念,這個世界是我説了算的,不能讓別人來跟我分享。比如我們講的夥伴關係,你怎麼能跟我是夥伴,我要引領這個世界,他是這種心態和思維。

  所以我們在領會我們的外交思想和主張時,在這一點上我覺得非常重要,就是我們可以有主張,但是如果沒有實力,沒有自己把事情做好,你的主張確實是蒼白很難有力量的。我們在提出各種主張的時候,我們的腳跟要紮實站著,這個是非常重要的。

  劉洪:是的,沒有強大實力作為後盾的主張是蒼白無力的。2016年,世界上出現了很多“黑天鵝”事件,很多輿論都説這個世界上唯一可以確定的就是我們進入了不確定的時代。特朗普當選美國總統後,確實中美關係也存在某種不確定性,因為他在一系列問題上的表態可以説有的觸及了中國的核心利益,在這種新形勢下,中美該如何相處?

  蘇格:2016年,確實世界上飛出很多“黑天鵝”,“黑天鵝”一個接一個,整個世界就好像一個巨大的天鵝湖一樣。

  我是覺得,2016年對世界格局影響最大的,可能就是特朗普的當選,因為他的當選實際從全球化的進程來看,應了一句古語叫“持之愈久,其發必速”。因為全球化如果簡單説經過兩個階段的話,在原始積累那個階段,實際上還是佔有殖民地,宗主國擁有産品和生産能力,産品輸向全世界;等到資本流動的這個階段,包括我們現在還是處在資本流動階段,工廠可以設在世界各地,所攫取的大量的資産流回來之後,成就了一大批金融寡頭。社會出現的情況就是兩極分化,在歷史上可能都沒有現在這麼嚴峻,有人説0.01%的美國人佔據的財富可能就超過了99%的人了,所以民怨積蓄之後就出現了所謂的民粹主義、反全球化和反建制等等。

  劉洪:儘管如此,我相信中美之間還是有很多共同議題吧?

  蘇格:中美關係我們還是有很多重要的議題。比如説發展就是一個重要的議題。中美之間的貿易額約5580億美元,與歐洲的總和差不多,而且可能只大不小,因為中美之間有很多貿易的往來,用一句古詩説是“雙兔傍地走,安能辨我是雄雌”。比如雙匯火腿腸這家公司在香港註冊了,它把美國最大的食品企業購買了。你現在説這是一家中資企業、港資企業、陸資企業還是美國企業呢?所以它是交織一起的。

  中國也是世界上最大的一個生産工廠,我們生産的iPad電腦又是中美合資,中間的處理器、最核心的小發動機部分是美國佔有領先的科技,整個部件可能是南韓的,外面的鐵皮殼可能是澳大利亞的礦石,由南韓生産的。所以説,全世界形成一個總體,大家需要講合作共贏,這樣對大家都有利。我們要想辦法把這個蛋糕做大,而不是一家獨霸。現在一家想獨霸也獨霸不了,有人説給中國要徵多高的稅,我們希望他只是一個選舉語言,因為聽眾是美國聽眾。現在還是需要兩手準備,一個是我們需要和美國發展和平合作共贏的關係,與此同時我們還要防範,防範的就是我們不是刻意要挑事,但最終我們希望有一些人不幹你的事,你不要太挑。

  劉洪:中美建交不到40年,這個過程中風風雨雨,這個當中有過一些合作,也有一些衝突,還有過在2008年國際金融危機當中,事實上在同一條船上面的合作。我們就大膽預測一下,未來一段時間,像中美關係會發生什麼樣的情況?會不會比如進入某種低谷,像以前我們也發生過撞機事件等突發事件,會不會又發生類似的事件呢?

  吳思科:中美建交幾十年來,走過風風雨雨,但總體上大家都看到和則兩利,鬥,特別是要鬥破的話,就是兩敗俱傷,這一點上大家是看得清楚的。所以儘管在風風雨雨、磕磕碰碰中,但中美關係總體是向前發展的。雙方是有共同利益的,不是只有利於哪一方的。

  面對特朗普上臺後的中美關係,我們得有兩手準備,第一個是要把握住大的方向,這是一個基本的東西,要努力向前,通過堅定不移的定力,我們外交上也講定力,堅定不移地往前推。包括習近平主席提出來的新型大國關係的原則要堅定不移地往前推,這是肯定的。但同時我覺得也是確實需要做另一手準備,就是應對一些人草率地置國家或者世界利益於不顧,沒有把它放在應有的位置上,而是“任性”而為。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為全國政協外事委員會委員、察哈爾學會國際諮詢委員會委員吳思科。新華網發

  劉洪:就是説也有可能出現某種“任性”行為,必須要做好準備?

  吳思科:對,如果沒有這樣一個準備的話就會吃虧,而且難以維持大的局面,只有做了充分的準備才可能避免這種情況。我覺得這是兩個方面。這種準備,包括前面我也講到的把我們自己的事情做好、做紮實,這是一個關鍵的問題。不管是風吹浪打,我們要穩坐釣魚臺,這對我們來説是一個關鍵的問題。

  蘇格:我還想提醒一句,選舉歸選舉,如果一旦執政之後,當政者政治家需要有膽識和擔當,把什麼樣的中美關係推進21世紀的中期和後半期,這是一個重大的命題,不管是什麼樣的當政者,在做出什麼決定前一定要三思而行。作為一個中國的學者,我不能告訴美國政府、美國總統你該幹什麼、不該幹什麼。我想提醒的是即使從美國最大的核心利益出發,美國經常把自己的利益分為核心利益、重要利益、一般利益,即使是從哪一個方面來衡量,維持健康、穩定的中美關係我覺得應該是符合中國利益也符合美國利益的。

  我非常同意吳大使講的我們要有戰略定位,方向明確、海圖清晰,但是前途一定有明礁、暗礁、險灘,有時候我們會看到一些角落裏有些人會以長拳對我,我們泰然處之,乙太極應對。

  劉洪:其實大國關係也不僅僅是中美兩國之間的關係,還有其他的一些大國,習近平主席與普京總統的互動可能在國際領袖中是最多的,兩國關係迎來了一個最好時期。這為國與國之間相處,起到了怎樣的示範作用?

  吳思科:確實,中國和俄羅斯的關係在當今國際大格局下是很有代表性的,回顧一下中國同前蘇聯和俄羅斯的關係確實有最熱過也有最冷過,過去50年代的結盟到60年代的熱戰。大家總結了這些情況後,覺得兩種狀況都不是最理想的,最好的還是建立一種“結伴不結盟”的關係,對大國關係來説更好。因為這個“結伴不結盟”不是針對第三方的。所以雙方的合作就有更廣闊的空間,我覺得這也是雙方總結歷史正反兩方面的東西得出的結論。

  因此,現在新時期習近平主席提出“結伴不結盟”,作為外交總政策中的非常重要的理念,志同道合是夥伴,求同存異也可以是夥伴,建立這樣的夥伴關係網,所以十八大以來這幾年大概有80多個國家和組織能夠建立起這樣一個夥伴關係。這樣就使我們首先同周邊鄰國再擴大到亞洲、非洲、歐洲、拉丁美洲,這種網路不斷建立,把大家的利益能夠更多地聯在一起,更好地進行溝通,我覺得這就是一個新時期處理國際關係的一種智慧。

  劉洪:蘇院長您覺得呢?

  蘇格:談到中、美、俄這個三角關係,我們經常想起來的就是中國一個歷史名著《三國演義》,吳大使講的我完全同意,我想補充一點的就是在這個“三角關係”當中,我們還是要避免發展雙邊關係針對第三方,我們是不針對第三方的,這一點非常重要,我們希望雙邊關係是結伴不結盟,現在經常被人們用來形容好像專指中美關係一樣,實際上新型大國關係的內涵和外延完全不限于中美關係。中美有著重要的國家利益的融匯之處,經貿是壓艙物,大船的壓艙物。中俄關係同樣,也建立了中俄兩國關係密不可分的互相彌補的大國關係,國家利益的融匯。

  另外還有國際格局的原因,中俄最近這幾年我觀察了一下,為什麼我們兩個國家能走得更近一些呢?我覺得與美國方面的戰略調整不無關係。你看美國最近五年的國家安全戰略報告,他審視的威脅來自何方呢?經常談到的是俄羅斯、中國,另外會談到伊朗、北韓等等,在他們這些戰略家眼裏,會把俄羅斯和中國天然推到一起,西方對中國和俄羅斯的看法從客觀上也使得我們兩家走得比較近一點,但最根本的是我們兩家可以抱團取暖。

  但我想指出的是最近我們看到西方的一些評論,因為我們是在智庫工作,我們就特別關注謀士們在想什麼。現在美國和俄羅斯關係改善之後,有沒有可能把它作為對中國的一張牌?基辛格先生不愧為一位戰略大師,他就想到俄美關係的改善,也不以中美關係的惡化為條件。我覺得,國際關係中向前推進大國關係,對世界格局的發展有著重要的影響和重要的意義。希望三國關係都能朝著和平、發展、合作共贏的方向,這樣才對世界總體的和平發展帶來利好的消息。

  

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為特約主持人劉洪。新華網發

  劉洪:接下來我們把目光投向歐洲,歐洲似乎處於動蕩之中,有很多不確定性。歐洲有好幾個大國,英國、法國、德國,很有意思,中國和這三個大國之間的關係都有一種變化和起伏在裏面,我們回頭看過去五年十年的關係,有時候好像中英關係處於巔峰狀態,現在中德關係漸入佳境,有時候中法關係又克服了原來的障礙,蘇院長您怎麼看待這種起伏的狀態?

  蘇格:我們今天聚焦的主要是中國外交中的大國關係,大國關係是中國外交中我們平常説的四大領域當中必不可少的一環,中國外交要做大國外交、周邊外交,要與發展中國家發展關係,同時還要做好多邊外交。這個講的就是在中國整個大國外交當中的歐洲又是必不可少的一環。

  吳思科:不管怎麼説,歐洲是一支重要的力量,這一條是符合實際的,我們看重它,更要發展同他們的關係。對於他們所做的有利於加強“歐洲一體化”的努力,我們是積極支援的。

  蘇格:但是我覺得發展中歐關係的時候,我們還特別要看到歐洲有這麼幾點,第一,從歷史的發展來看,歐洲是一個地理概念,同時它是一個政治概念、一個經濟概念。它也分老的傳統的歐洲,老的歐盟的成員、老的北約成員,新加入歐盟的新成員,還有游離在歐元區、歐盟這個大家庭之外的一些小的國家。

  我有幸在美國、歐洲工作過,也在一些發展中國家工作過,我感覺對歐工作與對美外交有很多不一樣的地方。比如,剛才談到對美國我們經常談到的是增強戰略互信,防止戰略誤判,切實管控分歧,因為中美關係當中弄不好有些問題就會形成大的掣肘。

  劉洪:兩位都強調了中歐關係的重要性。蘇院長,如何來看待歐洲的不確定性呢?

  蘇格:我想説同歐洲發展關係,要看到歐洲的發展也是不平衡的,也是貧富不均,它又有原有的老牌的資本主義大國,各自都有優勢。我們發展的時候就要有各自不同的施政的方針,有雙方國家利益的融匯之處;中國和歐盟之間有利益,但是歐盟之間又是這麼多地方組成的。比如中國和德國之間,你會看到德國的“4.0”和中國工業的結合,法國你看到中法之間文化又是佔據很大的領域,英國除了咱們之間的經貿方面的往來,又有金融合作。因為和英國之間,倫敦城這一家人民幣離岸交易的56%都是在這個地方進行的。

  但是,現在看到歐洲自己本身有很大的變化,有很多的不確定性,“英國脫歐”會不會有什麼後續的影響?就是有人推算説“英國脫歐”是一個大“黑天鵝”,如果説法國後面再出現,或者義大利出現一些民粹主義,出現一些反建制和反全球化的政黨主政之後,也推動他們國家的脫歐的話,那麼對歐元區的影響,對歐盟的影響絕不會小于這一隻黑天鵝。

  另外,傳統歐洲都是世界很多地方人民嚮往的地方,但這幾年恐怖主義襲擊,難民威脅,還有國內政局不穩等等都衝擊著歐洲廣大民眾的底線,所以法國還有德國都有一些強烈的對移民的排斥情緒,所以,歐洲怎麼走,我們都在觀察,但是大局來説歐洲不會馬上出現分崩離析的狀況。

  吳思科:我自己比較長時間在中東地區工作,那個地方是歐洲的近鄰,歷史上那裏也是歐洲的殖民地。歐洲人現在也要面臨新的反思,不要老有自己的優越感,好像這個世界上他們是最好的。

  時代在變化,他們的思想也要跟著變化一點,不能再用宗主國式的思維看待中東地區,要有一定的尊重,能夠對這些國家在新的時期尋找適合自己的發展之路的願望做出努力,應予以寬容和理解,而不是説向他們兜售在西方看來對他們合適的那種民主制度和普世的價值,帶來的結果是加劇那裏的動亂。當然,動亂首先有中東自己內部的問題,但是他們不合時宜的干預、自以為是的塑造加劇了這個東西,從動亂導致戰亂,導致大量的難民潮,最後自食苦果,造成這種情況,他們也該反思一下,不要再那麼過於自以為是了,也得想一想這個世界確實要有一些新的思考和新的理念,不要覺得自己那一套就是最好的。

  劉洪:吳大使的意思是歐洲需要反躬自省。蘇院長,歐洲之於世界而言,您怎麼看?

  蘇格:歐洲對世界的發展,對世界的貢獻,在世界整個格局當中是舉足輕重的一環。對於我們來講,我們推動“一帶一路”的建設,“一帶一路”倡議提出後著眼點是什麼呢?一頭是歐洲,歐洲是世界的城市、世界的花園,世界某種繁榮的象徵,但是國際進程當中,全球化也帶來了“雙刃劍”的效果,發展不平衡,靠水靠海的可能發展比較快,遠離海洋的藍色文明的中間地帶,可能相對就比較落後。那麼“一帶一路”要做什麼?就是一個啞鈴狀的態勢,把發達的歐洲和在世界經濟當中具有重大、重要活力的亞太地區真正連接起來了。所以,我們看到整個中亞地區成了一個啞鈴的手柄狀,把歐洲和亞太聯繫起來。如果從歷史的角度向前審視,中歐之間的友好有著良好的基礎,也是勢在必行的,也是代表著未來。

  劉洪:歐洲出現了一個新變化,其實也使它加強與中國關係變成它內在的需求。我們可以看到現在全新的國際局勢,歐洲也希望發展與中國的關係,中國與俄羅斯關係也正在漸入佳境,包括中美關係,習近平主席的新型大國關係給中美關係未來指明瞭方向。非常感謝今天吳思科大使、蘇格院長的分享,使我們對習近平主席的“新型大國關係”又有了新的認識。下期《周邊外交:新方略 新氣象》再會!

上一篇稿件

下一篇稿件

《大棋局》系列高端訪談第二期:改變歷史走向的新型大國關係

2017年8月13日 10:48 來源:新華網

原標題:《大棋局》系列高端訪談第二期:改變歷史走向的新型大國關係

  習近平主席在談到當今世界處理大國之間的關係時説,我們都應該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”,是指一個崛起中的新興大國必然對守成大國發起挑戰,從而觸發世界範圍內的衝突,猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達。衝突的結果必然是災難性的,兩個強國都走向衰落。中國在總結60多年大國外交經驗教訓的基礎上,提出構建新型大國關係理念,希望走出一條“對話而不對抗,結伴而不結盟”的國與國交往新路。

  劉洪(特約主持人 新華社《環球》副總編輯):大家好,我是劉洪。這裡是國家行政學院和新華網聯合策劃的系列高端訪談——大棋局。任何一個大國的崛起,都必須處理好與現有國際體系的關係,中國也不例外。十八大以來,習近平總書記著力推動構建“新型大國關係”,令世界矚目。中國外交是基於什麼樣的認識,提出這樣的大國相處理念?“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎?本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國關係”,我們請來了資深外交官、中國中東問題前特使吳思科,資深外交官、中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。歡迎兩位的到來!

  【嘉賓介紹】

  吳思科,1946年生,安徽人,高級資深外交官,中國知名外交家。曾任外交部亞非司處長、副司長、司長。2000年至2007年先後擔任駐沙烏地阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國家聯盟全權代表。2009年3月起任中國中東問題特使。是十一屆政協全國委員,現任全國政協外事委員會委員,察哈爾學會國際諮詢委員會委員。

  蘇格,1952年生,陜西人,資深外交官,外交政研界著名學者。先後執教于西安外國語大學、北京外交學院。2003年至2006年任中國駐美國大使館公使銜參贊,2006年至2009年任中國駐蘇利南大使,2009年至2013年任中國駐冰島大使。現任中國國際問題研究院院長、黨委書記。其心血之作《美國對華政策和台灣問題》,好評如潮,連續四次印刷,一時洛陽紙貴。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。嘉賓由左到右依次為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格、全國政協外事委員會委員、察哈爾學會國際諮詢委員會委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網發

  劉洪: “以史為鑒可以知興替”!我們今天談到大國關係,往往就會提到“修昔底德陷阱”,我們就從這個“修昔底德陷阱”説起。這個陷阱給世界怎樣的啟示?

  蘇格(中國國際問題研究院院長、黨委書記):修昔底德是一個著名的古希臘歷史學家,有一部非常知名的著作,叫做《伯羅奔尼撒戰爭史》。這部戰爭史談到的是,西元前400多年在我們今天所在的希臘等地方,一些城邦國家之間征戰的歷史。它所揭示的主要是一個案例。當時有兩個城邦,一個是雅典,另一個是斯巴達。迅速崛起的雅典是後起之秀,這引發了原有城邦國家斯巴達的恐懼和警惕,老大感覺到老二要取而代之。最終它得出的結論是,歷史上凡是新興的大國要挑戰原有大國的話,戰爭就不可避免。

  為何談到“修昔底德陷阱”,我們經常把這個概念和中美關係聯繫起來?這得從哈佛大學阿裏森教授談起。大概在2012年,他寫了一篇文章,談到中美之間所面臨的一些問題,會不會形成新的衝突。在新興經濟體當中,中國是比較耀眼的一顆明星,正如中國古語所講,“木秀于林風必摧之”。阿裏森教授在文章中想説的是,中國以後會不會挑戰美國、傷害美國的利益?美國作為一個傳統的霸權,會怎樣針對中國的崛起?所以,他就把中美之間未來會不會出現衝突,用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來形容。所以,他就説這是一個“修昔底德陷阱”,看中美能不能跨過去。

  劉洪:正如蘇院長所説,“修昔底德陷阱”説的就是新興大國與守成霸權之間的關係。歷史的經驗彌足珍貴,蘇院長,他們跨過了“修昔底德陷阱”嗎?

  蘇格:有人做了一個統計,就是説歷史上所謂的新興大國挑戰既有大國的情況,大概有15次。在近現代史上,有4次是相對和平的,有11次是通過戰爭。那麼現在這個問題就是説,本來就沒有“修昔底德陷阱”,但是在中國的崛起當中,能不能避免我們過早地被強國瞄準器的光環鎖中,這是一個非常值得研究的課題。

  劉洪:吳大使,您看中國有智慧跨過“修昔底德陷阱”嗎?

  吳思科(全國政協外事委員會委員 察哈爾學會國際諮詢委員會委員):在進入21世紀的前夕,當時曾經有100多位諾貝爾獎得主在巴黎聚會,提出進入新時期人類面臨眾多的挑戰和問題,怎樣解決。最後,他們得出了一個較為一致的看法,就是需要運用中國兩千年之前的智慧,用儒家智慧來解決這種問題,也就是“和”。大家意識到,新的時代不能讓“零和遊戲”去主導了,這是很危險的。

  劉洪:就是我們中國跟他們是不一樣的,文化不同崛起的路徑不同?

  吳思科:對,中華文明講究的一種 “和”、“共”,是合作共贏的思維,這是中國的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏者通吃”。“贏者通吃”意味著你贏了、你通吃。於是,被征服者肯定是不服氣的,等他強大了,又會進行報復,以達到自己的目的。這個世界就沒完沒了。

  這是中國的文化底蘊和政策。黨的十八大以後,以習近平同志為核心的黨中央,提出了合作共贏、相互尊重的新型大國關係的主張,提出了一些引領國際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是,講到我們現在進入了新的時代,我們的身體進入了新的時代,我們的腦子也得進入新的時代。不能還用“零和”遊戲的老思維,害人又害己。

  劉洪:中國現在崛起的大環境怎麼樣?當然有各種各樣的説法,有的説是戰略機遇期,有的説現在是挑戰嚴峻。

  蘇格:談到中國現在的崛起,我覺得像習主席所講的,中國現在面臨著兩個“前所未有”。一個“前所未有”是,以前中國在整個世界舞台中靠得比較遠一點、比較偏一點、在旁邊一點。而現在的一個提法就是説“我們前所未有地接近世界政治經濟舞臺的中心”。

  第二個“前所未有”就是,習主席經常講的我們要統籌國際、國內兩個大局。中華民族現在面臨一個怎樣的時刻?就是要實現“兩個百年”中國夢的時刻。我們現在離實現中華民族騰飛、中華民族復興的歷史藍圖就差一步之遙了,已經前所未有地接近這個目標了。

  劉洪:我們的確已經前所未有地接近這一目標,但我們面臨的國際局勢也越來越複雜。

  蘇格:在整個這樣的情況下,中國崛起面臨非常複雜的國際環境,在這種國際環境下如何把握航向,我寫了一篇文章是《習近平外交戰略思想全面領航》,現在冷戰思維不改的人還大有人在,這種情況下,如何能夠把握住我們的戰略機遇期迎接挑戰,這對我們就是一個非常重大的命題。

  劉洪:的確如此!身體已經進入21世紀,但是思維還留在20世紀,經常看到一些政客經常發表一些出言不遜或者有違國際常識的表態。吳大使,您看這些言論會産生什麼樣的影響?

  吳思科:它的影響力是特別值得注意的。如果過去那時候一個新興大國和守成大國打起來後,一個替代一個了,可能就是相對局部的戰爭。

  劉洪:現在打起來就是世界戰爭。

  吳思科:的確是,現在如果是這種情況就是世界性災難,毀滅人類的災難。我們經常講用“中國智慧”對國際秩序進行治理,怎麼樣讓國際秩序更完善、更均衡,更能代表各個國家、各個方面的利益,這確實是需要智慧。中國的傳統文化和我們現實的政策主張一脈相承,是一致的。

  劉洪:那守成大國和新興大國能夠走出一條新的道路,不以戰爭來解決,而是以合作、共贏的方式?

  蘇格:這是一個非常大的命題,恐怕要完全回答好,那得一兩本專著才行。歷史的規律就是這樣的,歷史有時候也是很無情的,有的國家成功崛起,有的國家功敗垂成。在一個大國崛起當中首要的還是它的內因起作用,綜合國力包括經濟、軍事和軟實力等,包括民族整體素質的提高,另外還有科技進步等等,是一個綜合工程,這是最重要的內因。

  另外,還有一個接納它的國際環境,我覺得我們現在正是處在一個承前啟後、繼往開來的歷史關頭。當然,大國崛起一種是靠武力崛起,一種靠著和平崛起,中國走的一定是符合中國人民根本利益,符合亞太人民根本利益,符合世界各國人民根本利益的和平崛起、和平發展的進程。在這個進程當中,我想如果再過幾十年之後,我們的後代要看到中國崛起的歷程,一樣會感覺到我們今天所處的是一個激情燃燒的歲月。

  劉洪:那我們就是躬逢其盛了!這是一個偉大的時代!剛才,吳大使所説的中國智慧、中國方案也是中國的一種貢獻,中國智慧當然也反映在習主席的新型大國關係,這是為了避免中美戰略誤判,增強兩國互信。這個大國關係主要是14個字,剛才吳大使已經解讀了,為什麼要“不衝突、不對抗”,還有幾個字“相互尊重、互利共贏”,很多人評論説,看上去是14個字,但實際上內涵非常豐富,為什麼要把“不衝突、不對抗”放在前面,而把“相互尊重”放在第二的位置呢?

  蘇格:習主席提出新型大國關係,我覺得他站得很高、看得很遠,審時度勢、言簡意賅,同時又腳踏實地,提出新型大國關係要面向21世紀,內涵又是非常切要,非常基礎的。比如雙方不衝突、不對抗,我不與你為敵,我希望你也不以我為敵。

  第二點還是要相互尊重,雖然我們現在有制度上、結構上的一些矛盾,但是我們在國與國的關係中還是要堅持和平共處五項原則,相互尊重。

  第三點就是還得合作共贏,中美之間有貿易的往來,有相互投資的需要,還有在重大國際事務、地區事務中的合作,比如朝核問題當時六方會談在一定時間內取得了一定的成績,沒有中美之間的合作能行嗎?吳大使是中東問題專家,在伊朗核問題當中,應該説中美兩國合作是給世界做出貢獻的;氣候變化中美兩國加起來佔世界排放量的29%,這兩家如果不合作,全球變暖指數,2030年的指數就無從談起。所以習主席講的是代表了中美關係發展的方向,“不衝突、不對抗,相互尊重、合作共贏”,太平洋很廣闊,中美兩國都可以在太平洋這一地區中和睦相處。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。新華網發

  劉洪:蘇院長的三條分析非常到位。太平洋很廣闊,但美國人是什麼想法呢?

  蘇格:順便跟大家説一個笑話,也是真實的,美國一些學者思維定式已根深蒂固了,他聽到這個以後反而覺得不太舒服,為什麼呢?他覺得美國我是老大,這個話應該我來説,美國我是老大,太平洋地區很寬廣,歡迎中國進來,怎麼中國説起讓美國來了。就好像我到你家去,我反而説請坐請坐,他反而覺得不舒服。還有中國領導人在博鰲論壇講了“遠親不如近鄰”這是對參加會的人講的,反而美國有一些智庫的戰略學家找到我們説你們講的“遠親不如近鄰”,遠親指的誰?我們難道真的不如近鄰嗎?所以新型大國關係不是一個標簽,一定要貼在那裏,你如果有什麼建議也可以提,大家共同來推進。

  劉洪:怎麼樣看美國這種比較微妙的態度?吳大使,您怎麼看?

  吳思科:這就是剛才蘇院長講的,一些人的這種理念,這個世界是我説了算的,不能讓別人來跟我分享。比如我們講的夥伴關係,你怎麼能跟我是夥伴,我要引領這個世界,他是這種心態和思維。

  所以我們在領會我們的外交思想和主張時,在這一點上我覺得非常重要,就是我們可以有主張,但是如果沒有實力,沒有自己把事情做好,你的主張確實是蒼白很難有力量的。我們在提出各種主張的時候,我們的腳跟要紮實站著,這個是非常重要的。

  劉洪:是的,沒有強大實力作為後盾的主張是蒼白無力的。2016年,世界上出現了很多“黑天鵝”事件,很多輿論都説這個世界上唯一可以確定的就是我們進入了不確定的時代。特朗普當選美國總統後,確實中美關係也存在某種不確定性,因為他在一系列問題上的表態可以説有的觸及了中國的核心利益,在這種新形勢下,中美該如何相處?

  蘇格:2016年,確實世界上飛出很多“黑天鵝”,“黑天鵝”一個接一個,整個世界就好像一個巨大的天鵝湖一樣。

  我是覺得,2016年對世界格局影響最大的,可能就是特朗普的當選,因為他的當選實際從全球化的進程來看,應了一句古語叫“持之愈久,其發必速”。因為全球化如果簡單説經過兩個階段的話,在原始積累那個階段,實際上還是佔有殖民地,宗主國擁有産品和生産能力,産品輸向全世界;等到資本流動的這個階段,包括我們現在還是處在資本流動階段,工廠可以設在世界各地,所攫取的大量的資産流回來之後,成就了一大批金融寡頭。社會出現的情況就是兩極分化,在歷史上可能都沒有現在這麼嚴峻,有人説0.01%的美國人佔據的財富可能就超過了99%的人了,所以民怨積蓄之後就出現了所謂的民粹主義、反全球化和反建制等等。

  劉洪:儘管如此,我相信中美之間還是有很多共同議題吧?

  蘇格:中美關係我們還是有很多重要的議題。比如説發展就是一個重要的議題。中美之間的貿易額約5580億美元,與歐洲的總和差不多,而且可能只大不小,因為中美之間有很多貿易的往來,用一句古詩説是“雙兔傍地走,安能辨我是雄雌”。比如雙匯火腿腸這家公司在香港註冊了,它把美國最大的食品企業購買了。你現在説這是一家中資企業、港資企業、陸資企業還是美國企業呢?所以它是交織一起的。

  中國也是世界上最大的一個生産工廠,我們生産的iPad電腦又是中美合資,中間的處理器、最核心的小發動機部分是美國佔有領先的科技,整個部件可能是南韓的,外面的鐵皮殼可能是澳大利亞的礦石,由南韓生産的。所以説,全世界形成一個總體,大家需要講合作共贏,這樣對大家都有利。我們要想辦法把這個蛋糕做大,而不是一家獨霸。現在一家想獨霸也獨霸不了,有人説給中國要徵多高的稅,我們希望他只是一個選舉語言,因為聽眾是美國聽眾。現在還是需要兩手準備,一個是我們需要和美國發展和平合作共贏的關係,與此同時我們還要防範,防範的就是我們不是刻意要挑事,但最終我們希望有一些人不幹你的事,你不要太挑。

  劉洪:中美建交不到40年,這個過程中風風雨雨,這個當中有過一些合作,也有一些衝突,還有過在2008年國際金融危機當中,事實上在同一條船上面的合作。我們就大膽預測一下,未來一段時間,像中美關係會發生什麼樣的情況?會不會比如進入某種低谷,像以前我們也發生過撞機事件等突發事件,會不會又發生類似的事件呢?

  吳思科:中美建交幾十年來,走過風風雨雨,但總體上大家都看到和則兩利,鬥,特別是要鬥破的話,就是兩敗俱傷,這一點上大家是看得清楚的。所以儘管在風風雨雨、磕磕碰碰中,但中美關係總體是向前發展的。雙方是有共同利益的,不是只有利於哪一方的。

  面對特朗普上臺後的中美關係,我們得有兩手準備,第一個是要把握住大的方向,這是一個基本的東西,要努力向前,通過堅定不移的定力,我們外交上也講定力,堅定不移地往前推。包括習近平主席提出來的新型大國關係的原則要堅定不移地往前推,這是肯定的。但同時我覺得也是確實需要做另一手準備,就是應對一些人草率地置國家或者世界利益於不顧,沒有把它放在應有的位置上,而是“任性”而為。

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為全國政協外事委員會委員、察哈爾學會國際諮詢委員會委員吳思科。新華網發

  劉洪:就是説也有可能出現某種“任性”行為,必須要做好準備?

  吳思科:對,如果沒有這樣一個準備的話就會吃虧,而且難以維持大的局面,只有做了充分的準備才可能避免這種情況。我覺得這是兩個方面。這種準備,包括前面我也講到的把我們自己的事情做好、做紮實,這是一個關鍵的問題。不管是風吹浪打,我們要穩坐釣魚臺,這對我們來説是一個關鍵的問題。

  蘇格:我還想提醒一句,選舉歸選舉,如果一旦執政之後,當政者政治家需要有膽識和擔當,把什麼樣的中美關係推進21世紀的中期和後半期,這是一個重大的命題,不管是什麼樣的當政者,在做出什麼決定前一定要三思而行。作為一個中國的學者,我不能告訴美國政府、美國總統你該幹什麼、不該幹什麼。我想提醒的是即使從美國最大的核心利益出發,美國經常把自己的利益分為核心利益、重要利益、一般利益,即使是從哪一個方面來衡量,維持健康、穩定的中美關係我覺得應該是符合中國利益也符合美國利益的。

  我非常同意吳大使講的我們要有戰略定位,方向明確、海圖清晰,但是前途一定有明礁、暗礁、險灘,有時候我們會看到一些角落裏有些人會以長拳對我,我們泰然處之,乙太極應對。

  劉洪:其實大國關係也不僅僅是中美兩國之間的關係,還有其他的一些大國,習近平主席與普京總統的互動可能在國際領袖中是最多的,兩國關係迎來了一個最好時期。這為國與國之間相處,起到了怎樣的示範作用?

  吳思科:確實,中國和俄羅斯的關係在當今國際大格局下是很有代表性的,回顧一下中國同前蘇聯和俄羅斯的關係確實有最熱過也有最冷過,過去50年代的結盟到60年代的熱戰。大家總結了這些情況後,覺得兩種狀況都不是最理想的,最好的還是建立一種“結伴不結盟”的關係,對大國關係來説更好。因為這個“結伴不結盟”不是針對第三方的。所以雙方的合作就有更廣闊的空間,我覺得這也是雙方總結歷史正反兩方面的東西得出的結論。

  因此,現在新時期習近平主席提出“結伴不結盟”,作為外交總政策中的非常重要的理念,志同道合是夥伴,求同存異也可以是夥伴,建立這樣的夥伴關係網,所以十八大以來這幾年大概有80多個國家和組織能夠建立起這樣一個夥伴關係。這樣就使我們首先同周邊鄰國再擴大到亞洲、非洲、歐洲、拉丁美洲,這種網路不斷建立,把大家的利益能夠更多地聯在一起,更好地進行溝通,我覺得這就是一個新時期處理國際關係的一種智慧。

  劉洪:蘇院長您覺得呢?

  蘇格:談到中、美、俄這個三角關係,我們經常想起來的就是中國一個歷史名著《三國演義》,吳大使講的我完全同意,我想補充一點的就是在這個“三角關係”當中,我們還是要避免發展雙邊關係針對第三方,我們是不針對第三方的,這一點非常重要,我們希望雙邊關係是結伴不結盟,現在經常被人們用來形容好像專指中美關係一樣,實際上新型大國關係的內涵和外延完全不限于中美關係。中美有著重要的國家利益的融匯之處,經貿是壓艙物,大船的壓艙物。中俄關係同樣,也建立了中俄兩國關係密不可分的互相彌補的大國關係,國家利益的融匯。

  另外還有國際格局的原因,中俄最近這幾年我觀察了一下,為什麼我們兩個國家能走得更近一些呢?我覺得與美國方面的戰略調整不無關係。你看美國最近五年的國家安全戰略報告,他審視的威脅來自何方呢?經常談到的是俄羅斯、中國,另外會談到伊朗、北韓等等,在他們這些戰略家眼裏,會把俄羅斯和中國天然推到一起,西方對中國和俄羅斯的看法從客觀上也使得我們兩家走得比較近一點,但最根本的是我們兩家可以抱團取暖。

  但我想指出的是最近我們看到西方的一些評論,因為我們是在智庫工作,我們就特別關注謀士們在想什麼。現在美國和俄羅斯關係改善之後,有沒有可能把它作為對中國的一張牌?基辛格先生不愧為一位戰略大師,他就想到俄美關係的改善,也不以中美關係的惡化為條件。我覺得,國際關係中向前推進大國關係,對世界格局的發展有著重要的影響和重要的意義。希望三國關係都能朝著和平、發展、合作共贏的方向,這樣才對世界總體的和平發展帶來利好的消息。

  

  系列高端訪談《大棋局》第二期:《改變歷史走向的新型大國關係》。圖為特約主持人劉洪。新華網發

  劉洪:接下來我們把目光投向歐洲,歐洲似乎處於動蕩之中,有很多不確定性。歐洲有好幾個大國,英國、法國、德國,很有意思,中國和這三個大國之間的關係都有一種變化和起伏在裏面,我們回頭看過去五年十年的關係,有時候好像中英關係處於巔峰狀態,現在中德關係漸入佳境,有時候中法關係又克服了原來的障礙,蘇院長您怎麼看待這種起伏的狀態?

  蘇格:我們今天聚焦的主要是中國外交中的大國關係,大國關係是中國外交中我們平常説的四大領域當中必不可少的一環,中國外交要做大國外交、周邊外交,要與發展中國家發展關係,同時還要做好多邊外交。這個講的就是在中國整個大國外交當中的歐洲又是必不可少的一環。

  吳思科:不管怎麼説,歐洲是一支重要的力量,這一條是符合實際的,我們看重它,更要發展同他們的關係。對於他們所做的有利於加強“歐洲一體化”的努力,我們是積極支援的。

  蘇格:但是我覺得發展中歐關係的時候,我們還特別要看到歐洲有這麼幾點,第一,從歷史的發展來看,歐洲是一個地理概念,同時它是一個政治概念、一個經濟概念。它也分老的傳統的歐洲,老的歐盟的成員、老的北約成員,新加入歐盟的新成員,還有游離在歐元區、歐盟這個大家庭之外的一些小的國家。

  我有幸在美國、歐洲工作過,也在一些發展中國家工作過,我感覺對歐工作與對美外交有很多不一樣的地方。比如,剛才談到對美國我們經常談到的是增強戰略互信,防止戰略誤判,切實管控分歧,因為中美關係當中弄不好有些問題就會形成大的掣肘。

  劉洪:兩位都強調了中歐關係的重要性。蘇院長,如何來看待歐洲的不確定性呢?

  蘇格:我想説同歐洲發展關係,要看到歐洲的發展也是不平衡的,也是貧富不均,它又有原有的老牌的資本主義大國,各自都有優勢。我們發展的時候就要有各自不同的施政的方針,有雙方國家利益的融匯之處;中國和歐盟之間有利益,但是歐盟之間又是這麼多地方組成的。比如中國和德國之間,你會看到德國的“4.0”和中國工業的結合,法國你看到中法之間文化又是佔據很大的領域,英國除了咱們之間的經貿方面的往來,又有金融合作。因為和英國之間,倫敦城這一家人民幣離岸交易的56%都是在這個地方進行的。

  但是,現在看到歐洲自己本身有很大的變化,有很多的不確定性,“英國脫歐”會不會有什麼後續的影響?就是有人推算説“英國脫歐”是一個大“黑天鵝”,如果説法國後面再出現,或者義大利出現一些民粹主義,出現一些反建制和反全球化的政黨主政之後,也推動他們國家的脫歐的話,那麼對歐元區的影響,對歐盟的影響絕不會小于這一隻黑天鵝。

  另外,傳統歐洲都是世界很多地方人民嚮往的地方,但這幾年恐怖主義襲擊,難民威脅,還有國內政局不穩等等都衝擊著歐洲廣大民眾的底線,所以法國還有德國都有一些強烈的對移民的排斥情緒,所以,歐洲怎麼走,我們都在觀察,但是大局來説歐洲不會馬上出現分崩離析的狀況。

  吳思科:我自己比較長時間在中東地區工作,那個地方是歐洲的近鄰,歷史上那裏也是歐洲的殖民地。歐洲人現在也要面臨新的反思,不要老有自己的優越感,好像這個世界上他們是最好的。

  時代在變化,他們的思想也要跟著變化一點,不能再用宗主國式的思維看待中東地區,要有一定的尊重,能夠對這些國家在新的時期尋找適合自己的發展之路的願望做出努力,應予以寬容和理解,而不是説向他們兜售在西方看來對他們合適的那種民主制度和普世的價值,帶來的結果是加劇那裏的動亂。當然,動亂首先有中東自己內部的問題,但是他們不合時宜的干預、自以為是的塑造加劇了這個東西,從動亂導致戰亂,導致大量的難民潮,最後自食苦果,造成這種情況,他們也該反思一下,不要再那麼過於自以為是了,也得想一想這個世界確實要有一些新的思考和新的理念,不要覺得自己那一套就是最好的。

  劉洪:吳大使的意思是歐洲需要反躬自省。蘇院長,歐洲之於世界而言,您怎麼看?

  蘇格:歐洲對世界的發展,對世界的貢獻,在世界整個格局當中是舉足輕重的一環。對於我們來講,我們推動“一帶一路”的建設,“一帶一路”倡議提出後著眼點是什麼呢?一頭是歐洲,歐洲是世界的城市、世界的花園,世界某種繁榮的象徵,但是國際進程當中,全球化也帶來了“雙刃劍”的效果,發展不平衡,靠水靠海的可能發展比較快,遠離海洋的藍色文明的中間地帶,可能相對就比較落後。那麼“一帶一路”要做什麼?就是一個啞鈴狀的態勢,把發達的歐洲和在世界經濟當中具有重大、重要活力的亞太地區真正連接起來了。所以,我們看到整個中亞地區成了一個啞鈴的手柄狀,把歐洲和亞太聯繫起來。如果從歷史的角度向前審視,中歐之間的友好有著良好的基礎,也是勢在必行的,也是代表著未來。

  劉洪:歐洲出現了一個新變化,其實也使它加強與中國關係變成它內在的需求。我們可以看到現在全新的國際局勢,歐洲也希望發展與中國的關係,中國與俄羅斯關係也正在漸入佳境,包括中美關係,習近平主席的新型大國關係給中美關係未來指明瞭方向。非常感謝今天吳思科大使、蘇格院長的分享,使我們對習近平主席的“新型大國關係”又有了新的認識。下期《周邊外交:新方略 新氣象》再會!